Армен Гаспарян - Оттепель. Как это было?

Г. Саралидзе:Нет-нет, иллюзий никаких нет. Я говорю о том, что это демонстрирует… какие-то попытки. 1968 год – запрещение распространения оружия массового поражения, чтобы еще кто-то его не получил, потому что это может изменить сложившуюся ситуацию. Потому что – то, о чем ты говорил, – нельзя находиться в тупике все время, человек так или иначе пытается найти выход из положения.

Д. Куликов:Пытаться-то пытается, но выход до сих пор не найден.

Г. Саралидзе:Не найден.

Д. Куликов:И сегодняшняя ситуация это подтверждает. Это проблема существования нашей цивилизации, подлинная проблема. Потому что, оказывается, мы вопросы (а тем более сложные) мирным способом решать не умеем. Часто высказывают мнение, что политика разрядки что-то позволила сделать. Чем была политика разрядки, нужно говорить отдельно. Но я думаю, что после Карибского кризиса и к концу 1960-х у американцев было гораздо больше проблем системного характера, чем у советского проекта, что и привело к большой их сговорчивости на тот момент. И в принципе все, что мы имели с конца 1960-х до конца 1970-х (десятилетие подлинной разрядки), в первую очередь было обусловлено наличием проблем у США, которые они не знали тогда, как решить. И действительно, мы достигли паритета. В 1970-е исчезла необходимость везти что-то на Кубу или на Чукотку, было очевидно, что и так долетит, и мало не покажется. То есть процесс развивался. Конечно, то, что американцы победили в холодной войне, развитие этого процесса затормозило, породив новый комплекс иллюзий: «СССР уже нет, мы же его победили в 1991 году, Клинтон медаль дала!» Это очень серьезная идеологическая конструкция, которая барьеры 1960–1970-х понижает, болевой порог понижает.

Г. Саралидзе:Ты говоришь о том, что Карибский кризис продемонстрировал неумение разрешать без войны какие-то вопросы… Но самое главное, что ставят в заслугу и СССР, и Америке, это то, как они сумели разрешить эту ситуацию.

Д. Куликов:Они ничего не разрешили. Проблем накопилось очень много, и была попытка силовым образом это решить, американская прежде всего попытка, но им показали: если хотите силой, будет цугундер. И стороны зависли в этом положении, потому что проблемы никуда не делись. Правда, риторика изменилась, заговорили о мирном сосуществовании двух систем. Хотя никто с нами мирно сосуществовать не собирался, что доказала последующая история, закончившаяся 1991 годом. Проблемы все остались, исчез военный способ решения. Он исчез как простой, очевидный, привычный и так далее.

Пойми, в этом вызов исторический! Проблемы, поскольку они не решаются военным способом, как в Первую мировую войну… Между прочим, в последний раз пришлось проводить даже две войны, слившиеся в одну: Первая мировая и Вторая мировая. В принципе, это два акта одной и той же войны, потому что проблем было столько, что много кого пришлось убить, чтобы продвинуться к их решению, и чтобы ООН появилась, Совет Безопасности чтобы появился, международное право чтобы появилось. Пришлось убить миллионы в ходе двух войн. Так вот, когда военным способом проблемы не решаются, становится страшно, потому что тебя могут убить в первую очередь. Ты войну не начинаешь, а проблемы-то продолжают накапливаться.

Г. Саралидзе:Ну да, проблемы накапливаются. Армен, ты как относишься ко всем этим заклинаниям о том, что всё, научились проблемы решать без войны, разошлись мирно?

А. Гаспарян:Резко отрицательно.

Г. Саралидзе:После пламенной речи Димы.

А. Гаспарян:Ну давайте посмотрим, это кого-то потом останавливало? Наступил 1991 год – не стало Советского Союза. Разве после этого мир не воевал? Напротив. У тебя есть ядерное оружие, поэтому ты вправе делать все, что хочешь. Тебе не нужен больше Совет Безопасности ООН, ты плевать хотел на реакцию международного сообщества. И вот мы приходим в 2017 год, и опять та же история: ты вроде бы готов ради торжества демократии обрушить гнев ядерный на другую страну, но у нее тоже есть ядерное оружие, и она грозит в ответ не только тебе зарядить, а еще и двум соседним странам.

Г. Саралидзе:Больше двум соседним странам, чем тебе.

А. Гаспарян:Нет, Северная Корея сразу обозначила цели: 1) они ответят на атаку Соединенных Штатов атакой на объекты США; 2) свое получат Южная Корея и Япония как страны, которые разжигали военный конфликт. К чему мы пришли? Все уроки Карибского кризиса оказались невыученными. По сути, мы вернулись на исходную позицию. И здесь теперь самая главная интрига состоит в том, хватит у американцев ума по второму кругу не начать эскалацию или не хватит?

Г. Саралидзе:Ну, по факту эскалацию они все же начали.

А. Гаспарян:Вывели на принципиально новый уровень с использованием уже ядерного оружия. Дмитрий-то абсолютно правильно говорит. Если весь цвет Пентагона награжден медалью «За победу над Москвой», чего им бояться? Они Москву победили, что же им не победить маленькую КНДР?

Г. Саралидзе:Мне кажется, что времена, когда они ощущали себя победителями в холодной войне, все-таки прошли.

А. Гаспарян:Ничего подобного! Ты посмотри, что они говорят!

Г. Саралидзе:Ты понимаешь, заявление о том, что мы либо уже находимся в состоянии новой холодной войны или на ее пороге…

А. Гаспарян:Это говорят российские политики или американские?

Г. Саралидзе:Российские тоже говорят про холодную войну.

Д. Куликов:Столтенберг что-то говорил… Холодная война – это форма существования мира. Обрати внимание, 50 лет с момента объявления холодной войны мир был достаточно прочным, и, кстати, прошел Карибский кризис. Потому что холодная война – это форма существования мира и форма паритета. Вот когда американцы сегодня говорят про холодную войну и про то, что она им не нужна, они подразумевают, что такого паритета и такого мира не будет. Они почти не врут, им действительно не нужна сейчас холодная война. На самом деле они говорят о том, что разберутся с нами без всякой холодной войны.

Г. Саралидзе:Сегодня мы поговорим о соцлагере. Для начала давайте определимся с терминами. Это важно, потому что в соцлагерь входили очень разные страны: с одной стороны – ГДР, Польша, Чехословацкая Социалистическая Республика, а с другой стороны – Сомали, Ангола, Конго. Итак, что такое соцлагерь? Дима?

Д. Куликов:Ну, думаю, что Сомали, Анголу, Конго вряд ли можно назвать соцстранами. Это ты в «Википедии», что ли смотрел?

Г. Саралидзе:Да нет, это не «Википедия».

Д. Куликов:Я шучу, я понимаю, что это не «Википедия». Но конечно, включить эти государства в список будет сильным преувеличением, потому что не так много стран во всем мире имели реально социалистические правительства. Конечно, это вся Восточная Европа… Хотя тоже с нюансами, потому что Социалистическая Федеративная Республика Югославия, конечно, выбивалась из этого ряда.