Армен Гаспарян - Оттепель. Как это было?

Таких ошибок за советский период не так много было, но нужно сказать, что они все радикальные, они все сыграли свою серьезную губительную роль.

Г. Саралидзе:Армен, твоя точка зрения.

А. Гаспарян:Я абсолютно согласен. Это были очень серьезные ошибки, последствия которых мы расхлебываем до сих пор. Но они логичнейшим образом вытекали из подхода ко многим проблемам, которого придерживалась правившая тогда в стране партия. Генетике с этой точки зрения повезло в нашей стране чуть больше, чем евгенике, которая была не меньше популярна в Европе. Как только наши руководители посмотрели на то, как евгенику делают основополагающей доктриной в Германии, у нас просто все разговоры о евгенике как науке сошли на нет.

Г. Саралидзе:Собственно, генетику громили именно как часть евгеники…

Д. Куликов:Термин прекрасный был – «вейсманизм-морганизм», трудно выговорить. Кстати, в 1954 году кибернетику в философском словаре назвали буржуазной лженаукой.

Г. Саралидзе:О литературно-газетной артиллерии, которая прошлась по генетике, мы еще поговорим.

Д. Куликов:Понимаешь, ее позиционировали как часть евгеники, но при этом фашистским лжеучением все-таки не обозвали. С этой точки зрения повезло. Другой вопрос, что все равно ни генетика, ни кибернетика не вписывались в ту доктрину, которая была основополагающей в стране. И этому тоже есть объяснение.

А. Гаспарян:Вот Дима совершенно справедливо говорит: «Мы не позволим обижать трудового человека, зачем мы будем делать ставку на какие-то счетно-вычислительные машины?» А с генетикой была несколько другая история. Мы что, должны смириться с тем, что строим наш новый мир, а в его базисе будет нечто иное? Ну, это, извините, была в чистом виде скверна, и за такое старые большевики нещадно рубили головы во всех смыслах этого слова. Поэтому рассчитывать на то, что генетика получит какое-то продвижение в Советском Союзе, было чрезмерно наивным. Здесь ведь главный спор идет о том, почему, если другие отрасли, считавшиеся у нас буржуазными, вредными, преступными, разгромили, а генетика все-таки дотянула до 1937 года?

Г. Саралидзе:Кибернетика – это 1940–1950-е.

А. Гаспарян:Генетика дотянула в том или ином виде до 1937 года, после чего научная дискуссия между Вавиловым и Лысенко была прервана. Теоретически, конечно, можно предположить, что генетику как науку могли бы ликвидировать и раньше, например году в 1932-м или 1933-м. Есть даже некоторые документы, подтверждающие, что были такие планы, там говорится что, в общем, это пустая трата народных средств, и пускай ученые занимаются чем-нибудь другим. Но давайте не будем выдергивать события из контекста истории. На тот момент руководству страны было все-таки не до генетики. Нужно было решать более серьезные проблемы…

Д. Куликов:На этом Лысенко и сыграл.

А. Гаспарян:Он с 1935-го стал влияние оказывать.

Г. Саралидзе:Да. Кстати, судя по документам, противники Лысенко пытались использовать ровно те же методы, те же аргументы и тот же, как сейчас принято говорить, административный ресурс, что и он. Но Лысенко оказался более ловким.

А. Гаспарян:Ты имеешь в виду доносы друг на друга? Называй вещи своими именами, а то многие не поймут сейчас, о чем речь.

Г. Саралидзе:Я не знаю, можно это доносами назвать или нет, но записки писали о том, что деятельность такая-то ведет в тупик, что это вредительство и так далее. Все термины, которые присущи 1930-м годам, звучали как с одной стороны, так и с другой.

Д. Куликов:Потому что есть язык – язык псевдополитики. И они им пользовались. Но проблема заключается в том, что результатом борьбы стало уничтожение целой научной школы. И это было реальным пробоем в нашей способности двигаться вперед. Потому что вообще-то лысенковщина закончилась только со снятием Хрущева.

Г. Саралидзе:Судя, опять-таки, по документам, с лысенковщиной могли покончить в 1953-м, все к этому шло. И только смерть Сталина спасла Лысенко от серьезной расправы…

А. Гаспарян:Не только его. Он, в общем-то, не выделяется из общего ряда. Половина политбюро и добрая треть XX съезда имели все шансы закончить свои карьеры в известном месте – как это обычно происходило в 1930-х годах. Лысенко – долгожитель, ничего странного. Он что, один такой? К примеру, Микоян. Этот деятель колебался, начиная с 1917 года, но только с линией партии. Как говорится, от Ильича до Ильича без инфаркта и паралича. А если разобраться, оказался ли вред, который нанес Анастас Иванович, меньше, чем вред, который нанес Лысенко? А все остальные? Ну почему такой избирательный подход? Сейчас модно списывать все на Лысенко – вот он, тормоз на пути к прогрессу; если бы его не было, все было бы хорошо и идеи Вавилова победили бы. Да с чего вы это взяли?! Разве один Лысенко возмущался теорией Вавилова? Давайте честно скажем, что примерно поровну сторонников у того и у другого было.

Г. Саралидзе:Тут знаете, какая интересная вещь?.. По большому счету абсолютно правыми не были ни те ни другие. Кстати, руководство партии и страны боролось против монополизации науки, несколько постановлений было принято по этому поводу. Победивший Лысенко монополизировал это направление в науке, чем убил, видимо, развитие других ветвей. Но не факт, что если бы победили его противники, не было бы ровно такой же монополизации.

Д. Куликов:Не факт.

Г. Саралидзе:Я просто напомню, что при всей трагической судьбе генетиков, которые попали под раздачу, они тоже в какой-то момент монополизировали науку, когда под руководством Вавилова оказалось порядка двадцати институтов. При этом очень многие ставят под сомнение эффективность его руководства всеми этими научными центрами. Поэтому сказать, что победи он и все было бы по-другому… Ну не знаю.

Д. Куликов:А я это не утверждаю. Я обсуждаю только объективную часть. Потому что есть наука, и ученые в 1930-е годы сверхактивно начинают писать друг на друга доносы, призывая НКВД устранить соперника. Вот же суть проблематики!

Г. Саралидзе:Вина государства в том, что оно допустило это. Ведь это ошибкой является.

Д. Куликов:Безусловно. Я думаю, что даже Сталин уже понимал, что в этой борьбе угробили целое направление. Кстати, в конце сталинского правления возникает вопрос о вычислительных машинах, и Сталин-то работу в этом направлении одобрил. Потом уже при Хрущеве пошла целая история с лженаукой. С той же терминологией, какую использовал Лысенко по отношению к Вавилову. Ты абсолютно прав, что это не НКВД передовых ученых уничтожало и даже не политбюро с ЦК, а объем доносов и политический характер обвинений этих групп… Ну а дальше уже кто в подковерной борьбе победит. Победил Лысенко. Не знаю, какие от этого были плюсы, но он развел руководство страны – ни ветвистой пшеницы, ни сверхурожайности…