Армен Гаспарян - Оттепель. Как это было?

Д. Куликов:Сначала в идеологии. У нас было очень много институтов, которые должны были этим заниматься. Институт марксизма-ленинизма, Институт философии. Но они ни хрена не делали.

Г. Саралидзе:Что же получилось после распада соцлагеря? Была убрана идеология, которая так всех угнетала, вроде бы появилась возможность развиваться так, как каждая из стран хочет. Но при этом во многих странах уже бывшего соцлагеря пришли агрессивно русофобские правительства, элиты. Это последствия распада или опять ошибки в выстраивании взаимоотношений? Казалось бы, идеологию убрали, но экономические-то связи можно поддерживать, тем более многое из того, что производилось на территории Восточной Европы, больше никому, кроме соцлагеря, не нужно было.

Д. Куликов:Пальма первенства у Польши. Ну посмотрим, что дальше будет. Понимаешь, люди думают, что если в течение 5–10 лет какой-то тип жизни устоялся, то это навсегда. Нет, конечно. Даже величие американское: 25 лет – бах! – и нету величия. Корея послала на фиг. Иран не слушается. Россия делает то, что считает нужным. И Америке сказать нечего. Все изменилось за три года.

Или откровенно русофобские страны Балтии. Ну, это вообще изнутри Советского Союза. Еще 2–3 года, и одновременно закончатся два вещи: дотации Евросоюза в Прибалтике и наш транзит. Поляки же у прибалтов научились всякие репарации требовать.

Г. Саралидзе:У Германии теперь требуют.

Д. Куликов:Да, требуют и у Германии, и у России. Все возвращается на круги своя. Когда снимается лидерский цивилизационный проект, все откатывается к предыдущему этапу истории. На примере прибалтийских стран это хорошо видно, потому что они все откатились в период, когда были захолустными хуторами, на которых сидели бароны. Так было еще до включения этих территорий в состав Российской империи. У них население сокращается катастрофически.

На самом деле изменились базовые цивилизационные структуры. Времена изменились. Ну не нужны России ни Польша, ни Прибалтика, ни Украина для решения каких-то витальных проблем. Догма Бжезинского про то, что России не будет без Украины, оказалась пшиком. Поэтому странам Балтии и Польше придется осознать, что вообще-то они никому не нужны. И если у них будет собственная субъектность, то с ними, наверное, можно будет какие-то отношения строить.

Г. Саралидзе:А вот во взаимоотношениях со странами бывшего Советского Союза мы не совершаем сейчас тех же ошибок, которые совершали тогда?

А. Гаспарян:Совершаем. Мы от этого никуда не денемся до тех пор, пока не осмыслим события конца 1980-х – начала 1990-х годов. Потому что одни уверены: все рухнуло, потому что был заговор наймитов ЦРУ. Другие искренне полагают, что «продукт» сам по себе был обречен, эксперимент и так слишком долго длился; 74 года – это большой срок. Если часть общества живет в такой невероятно упрощенной парадигме – о каком осмыслении может идти речь? Поэтому все 1990-е и все начало нулевых годов мы с завидным постоянством повторяли свои же ошибки. Сколько денег мы вложили в Украину? С одной стороны, мне всегда могут сказать: только благодаря тому, что мы вливали туда деньги, Украина смогла состояться как государственное образование. Но ведь результат-то печальный. Опять распад страны, появление откровенно русофобской элиты. Мы перечислили страны, которые страдают русофобией. Но они ровно такими же были сто лет назад. Просто у нас этого не изучали. У нас о чем писали? О триумфальном шествии советской власти. Всё! Сколько строчек в учебнике истории было посвящено присоединению Прибалтики к Советскому Союзу? Три. А о ворохе проблем, который после этого возник, мы, конечно, старались не думать. За последние годы все-таки какой-то моральный капитал мы нажили. Ну вот я могу судить, например, по деятельности Таможенного союза. И то периодически появляется какая-нибудь светлая голова, которая говорит: «А зачем мы проводим учения в Казахстане? На черта они нам нужны?» Какие знакомые слова! «Зачем мы проводим учения в Восточной Европе, давайте от нее откажемся. Какая разница, у нас и так страна большая, что нам, негде учения проводить? Вон, вся тайга под нами». Это означает, что никакого урока, к огромному сожалению, мы не извлекли. И где у нас работы, в которых все это осмысляется? Откуда у нас политики-управленцы получат эту информацию? Многие из них по возрасту не застали Советский Союз, и процессов, которые тогда происходили, они не знают.

Г. Саралидзе:Дима, хочу, чтобы ты тоже ответил на этот вопрос. Взаимоотношения со странами, которые сейчас в Таможенный союз, в ОДКБ [2] Организация Договора о коллективной безопасности. входят. Есть ли опасность того, что мы наступим опять на те же грабли?

Д. Куликов:Такая опасность всегда есть. Что-то, как мне кажется, меняется, и это дает некоторые шансы, что мы из исторического воспроизводства ситуации выйдем. Всегда очень непросто прервать замкнутый круг истории. Это очень сложная задача. Мы требуем от наших партнеров субъектности. Раньше этого не было. Сейчас мы относимся к ним по-другому, и это очень хорошо. Они получили независимость, суверенитет. Но нужно понимать, что суверенитет – это ответственность. И все, что они совершают как индивидуальные субъекты, будет иметь последствия. Постепенно это начинает создавать здоровую платформу возможных отношений.

Г. Саралидзе:О гонениях 1930–1950-х годов на кибернетику написано очень много. Говорят, что существовал даже такой термин – «разгром генетики и кибернетики»… Все время муссируется фраза про продажную девку капитализма или империализма – то генетика присутствует в данной фразе, то кибернетика… Я попытался выяснить, кому принадлежит это высказывание, но автора не удалось найти. Кто-то утверждает, что оно вообще появилось уже в 1960-х годах. Давайте сначала определим наше отношение к тому, что происходило.

Д. Куликов:Я считаю, что здесь бездонный кладезь опыта и положительного, и отрицательного. Но прошлое может быть взято как опыт, как нечто полезное, только путем его критического осмысления. То, что произошло с генетикой и с кибернетикой – это действительно серьезная ошибка, которая очень сильно нас затормозила. Для меня это совершенно очевидно. Косность и догматизм в гуманитарных науках, в философии, истории сыграли, с моей точки зрения, определяющую роль в том смысле, что мы не могли развиваться как социально-политическая, социально-экономическая система. А кибернетика и генетика – передовые отрасли, которые и сегодня являются суперважными, – в угоду некоторому догматизму и псевдополитической борьбе были фактически уничтожены. Мы, конечно, в них что-то можем, но если бы в 1930-е годы все это не было уничтожено, то, наверное, мы могли бы на порядок больше сделать. Что касается кибернетики – мы, конечно же, зависли с электронными вычислительными машинами и, кстати, с персональным компьютером, потому что главное направление критики заключалось в том, что это направлено против человека. Это проклятый замысел буржуазии – убрать человека из госуправления, из экономики, из производства – отовсюду. «А мы человека в обиду не дадим, – говорили наши биологи. – И эту продажную кибернетику никуда не пустим». Вот поэтому про персональный компьютер, в частности, у нас никто не думал, хотя большие вычислительные машины у нас были.