Дарья Златопольская - Важные вещи. Диалоги о любви, успехе, свободе

Д. З. Фауста в пьесе Гете спасает «Вечная женственность». Что это значит?

П. Ш. То, что Гете называл вечной женственностью, – это не только красота. Дело не в этом. Женщины обладают уникальной способностью созидания: они могут воспроизводить мужчин и женщин. И именно Вечная женственность может спасти бедного Фауста, который терпит неудачу за неудачей. Но его устремление – это движение вперед, по-немецки Streben. И в этом движении Вечная женственность может спасти Фауста.

Для вас Вечная женственность – это способность к воспроизводству людей или еще что-то? Я спрашиваю об этом, потому что один из ваших первых спектаклей – «Пер Гюнт» [43] «ПЕР ГЮНТ» Пьеса норвежского писателя Генрика Ибсена написана в 1867 году. Ее главный герой в поисках себя объездил полмира, но его поиски оказались тщетными. Только вернувшись к Сольвейг, он понимает, что все это время он был собой в ее глазах, надежде и любви. Петер Штайн поставил драму Ибсена в берлинском театре Шаубюне в 1970-х гг. – это был один из первых спектаклей, принесших ему славу. , и я вижу эту же идею в Сольвейг. Хотя она никого не производит.

С вами так интересно разговаривать! Обычно я терпеть не могу интервью. Вы абсолютно правы, потому что Ибсен в определенном смысле писал своего «Фауста». Пер Гюнт – это современный норвежский Фауст. И вы правы, Сольвейг играет роль Гретхен, Маргариты, символа спасения Фауста. Притом что Сольвейг остается дома и всю жизнь ждет Пера. Она не сдается. Она уверена, она спокойна. Она олицетворяет сохранение души героя. Даже несмотря на то, что в конце они состарились и оба умирают. Поймите меня правильно: для меня женственность заключается не только в способности к воспроизводству. Это скорее метафора постоянства, возможности сотворения. Это не обязательно дети – это может быть идея, мелодия или что-то другое. Именно в этом смысл Вечной женственности.

Вы упомянули, что ставите «Аиду» как историю любви, а не как эпос.

Мне кажется, что эпические масштабы заслоняют главную идею «Аиды», историю любви. В партитуре оперы 70 % – это пиано и пианиссимо. Главное в сюжете – классический любовный треугольник. Есть Радомес, он наивен, молод и безрассуден. Он суперзвезда, только он играет не на гитаре, а на оружии войны – он воин. Аида – рабыня другой расы, она влюблена, а Радомес влюблен в нее. Есть еще дочь фараона, которая тоже влюблена в «звезду», что можно понять. Очевидно, что ни у одного из троих влюбленных нет ни малейшего шанса. Это невозможная любовь. Их уничтожают ревность, политические козни, расовые предрассудки, весь мир и, конечно, их собственные чувства. Естественно, что все трое в конце умирают – они и не могут выжить.

Интересно, что вы говорите именно о них троих. Так это видел и Верди: у него в конце дуэт умирающих влюбленных превращается в трио. В каком-то смысле они принимают ее в свой круг несчастных влюбленных.

Именно так.

Что для вас «любовь»? Как бы вы определили это понятие?

Здесь, в Москве, я прочитал книгу, которую привез с собой. Это роман Василия Гроссмана «Жизнь и судьба». Я невероятно рад, что мне выпал шанс прочитать эту книгу именно в Москве. Я считаю трагедией, что автор не получил Нобелевскую премию: для меня это фантастическая книга. В каком-то смысле я ставлю ее выше Достоевского. В этом романе герои, рассуждая о любви, называют потребность в ней «авитаминозом души». Это определение Гроссмана. Я думаю, что это очень точно. Душе нужен витамин: без любви невозможно жить.

А еще мне нравится, что в этом определении есть ирония: это близкое мне состояние души.

Д. З. Вы сказали, что в молодости важной для вас книгой был роман Хемингуэя «За рекой в тени деревьев». Этот роман о последних днях жизни пожилого полковника, который едет в Венецию встретиться со своей возлюбленной. Он болен, он умирает и хочет ее увидеть в последний раз. А она молодая девушка, невероятно очаровательная – Хемингуэй вообще умел писать таких классных женщин, полумальчишек с отвагой в душе. Я хочу вас спросить: что мог найти в таком сюжете молодой человек?

А. Ш. Абсолютный эталон романтики. Сейчас это выглядит наивно. Как и Фицджеральд, которым мы зачитывались. Недавно я его перечитал: что такое, какая-то наивнятина! Неужели я совсем старый стал?! Потом думаю: нет…

В этой наивности что-то есть. Конечно нам, современным читателям Уэльбека, у которого отношения мужчины и женщины описаны во всех физиологических деталях – причем очень талантливо, – герои Хемингуэя могут показаться наивными. Как они друг друга за руки держат!

Что такое отношения между полами? Если это хотя бы вот настолечко не засекретить, то тайна исчезнет, останется один секс. Я никогда не забуду один выпуск «Кинопанорамы». В эту телевизионную программу приглашали разных кинознаменитостей, причем не только артистов и режиссеров. И вот я помню, как туда пришел один бутафор из «Мосфильма». Он рассказывал про фильм «Алые паруса» по повести Грина. Вася Лановой там играл капитана. Я помню эти кадры: Вася молодой, красивый, в белой рубашке. В него стреляют, и на белом шелке появляется кровь. Ах!

– Как вы это делаете? – спрашивает ведущий.

– Мы, это, подзаряжаем клизму такую. Клизму заряжаем. У артиста в кармане клизма. Когда режиссер показывает, артист нажимает на клизму, она разрывается…

И «Алые паруса» поникли. И так везде: если нажимать на клизму, то ничего не останется.

У Хемингуэя в этом романе много афоризмов: многие цитаты, которые все помнят, именно оттуда. В частности, главный герой говорит очень известную фразу: «Женщину теряют, как теряют свой батальон: из-за невыносимых условий, из-за неверно принятого решения, а главное – из-за собственного скотства». У Хемингуэя, как у большинства сильных мужчин, было очень романтичное отношение к женщине.

Я думаю, это из-за того, что он не был таким уж супер секси героем. Знаешь, в театральном институте, где я преподаю, есть такая идиотская – а возможно, очень правильная – практика. Приходит девочка, способная. «О, наконец-то у нас будет Джульетта!» Поучится немного, а потом ей дают отрывок из «Старухи Изергиль» или предлагают сыграть ведьму. Это называется «на сопротивление материалу». Так вот, мне кажется, что у таких внешне полноценных суперменов, типа Маяковского или Хемингуэя, тоже было «сопротивление материалу». Внутри у них было совсем другое. Это моя интуиция, основанная, возможно, на личном опыте.