Дмитрий Пучков - Пенсионная реформа и рабочее время

М. Попов: Да, почему-то российские миллиардеры считают себя слабыми и нуждающимися в большей социальной защите, чем французские. Как-то обидно за них.

А. Золотов: Пока не введено прогрессивное налогообложение доходов, стыдно говорить о дефиците бюджета Пенсионного фонда.

М. Попов: Власти ссылаются на то, что в 1930-е годы, когда в СССР устанавливался пенсионный возраст 60 лет для мужчин и 55 лет для женщин, средняя продолжительность жизни составляла не более 50 лет. А сейчас — чуть ли не за 70. Дескать, пора приводить в соответствие.

А. Золотов: Что означает «ожидаемая продолжительность жизни»? Это не то, сколько люди живут на самом деле, а вероятность дожить до определенного возраста — при существующем уровне смертности в разных возрастных группах населения. Не надо думать, что в середине 1930-х годов все люди жили в среднем 50 лет. Ничего подобного! Скажем, у моей прабабушки, крестьянки, до революции родилось 18 детей, а до взрослого возраста дожили лишь четыре сына — была колоссальная детская смертность. И невозможно сразу, за 15 лет мирной жизни, освободиться от подобного дореволюционного наследия. Государственные пенсии первоначально вводились для городского населения, и его ожидаемая продолжительность жизни, безусловно, намного превышала 50 лет. Так что советское государство стремилось обеспечить заслуженный отдых старшему поколению трудящихся, а нынешнее государство стремится это поколение заслуженного отдыха лишить.

М. Попов: Известна мысль Энгельса о том, что труд создал человека. Ленин рассматривал труд при коммунизме как потребность здорового организма. Этим люди отличаются от животных, а не тем, сколько потребляют. В потреблении нам слона не превзойти: он ест столько, что ни одному человеку не снилось. А трудиться — специфическая потребность, которая делает человека человеком. Некоторые могут подумать, что выступление за сокращение рабочего дня и против повышения пенсионного возраста — это умаление роли труда.

А. Золотов: Разумеется, трудиться — первая человеческая потребность. И когда мы говорим о пенсионном возрасте, речь должна идти о том, чтобы человек мог лучше трудиться, полнее удовлетворить свою потребность в труде. Кажется, что чем больше человек трудится, тем полнее удовлетворяется его потребность в труде. Но есть и другое диалектическое положение — за известными границами все может перейти в противоположность.

М. Попов: Все хорошо в меру — тоже диалектика. Выйдите за меру разумной продолжительности труда, и труд будет препятствовать развитию человека, а то и убивать.

А. Золотов: Конечно. Человек — в первую очередь труженик, но не только. У него есть и потребность в товарищеском общении, в развитии способностей с помощью образования, приобщении к искусству и физической культуре. На удовлетворение данных потребностей тоже нужно время, без этого развитие не может быть гармоничным. А если труд настолько продолжителен, что не хватает времени на отдых, он превращается в пытку. Можно сказать, что рабов пытали трудом.

М. Попов: Как видим, у рабовладельцев есть последователи в наши дни.

А. Золотов: Я хочу повторить: нужно судить о том, сколько человек трудится в своей жизни, не только по годам — и прежде всего не по годам, — а по отработанным часам. Подсчитать труд просто: рабочий день и рабочая неделя, все измеряется в часах.

М. Попов: Это простая идея, но я ни разу не видел, чтобы вышел какой-нибудь министр и сказал, сколько часов будут отрабатывать люди за трудовую жизнь после повышения пенсионного возраста.

А. Золотов: А я подсчитал и выяснил, что до 2001 года наши работники, выходившие на пенсию, за жизнь отрабатывали меньше, чем западные. Это отголоски прежней экономической системы. После 2001 года трудовая нагрузка наших работников стала расти, и по числу часов, отработанных за трудовую жизнь, они уже к 2008 году стали превосходить немецких, норвежских и шведских работников. Можно добавить и другие развитые страны. Получается, что за более короткий трудовой стаж в трудовых годах наши работники за трудовую жизнь отрабатывают больше часов.

М. Попов: В этом смысле можно сказать, что российские работники трудились интенсивнее.

А. Золотов: Что это значит? Кто, спрашивается, лучше сохранился? У кого было больше свободного времени в жизни — у наших работников и пенсионеров 2008 года или у немецких, голландских и т. д.? Очевидно, что у немецких и голландских.

М. Попов: Пенсионный возраст повышают, ссылаясь на пример Запада. А что выясняется?

А. Золотов: Выясняется, что европейские работники, которые выйдут на пенсию после повышения пенсионного возраста, будут работать за свою жизнь меньше, чем те, кто выходил на пенсию до повышения. Это потому, что каждый год предыдущее поколение отрабатывало больше. С 1980-х годов в развитых экономических странах все сводится к сокращению продолжительности рабочей недели, рабочего дня и количества времени, отработанного за год. Поэтому в сумме те, кто уходит на пенсию позже, набирают меньше часов за трудовую жизнь, чем те, кто уходит на пенсию раньше. Когда наши работники будут уходить на пенсию в случае повышения пенсионного возраста на пять лет для женщин и мужчин, они отработают за трудовую жизнь на 9 тысяччасов больше, чем те, кто выходил до повышения пенсионного возраста.

М. Попов: Ничего себе прогресс! Какой же это европейский опыт? Там люди десятилетиями работают меньше, имеют больше нерабочего времени и живут дольше. А у нас предлагают больше трудиться и говорят: «Мы как европейцы». Или, господа-реформаторы, вы ни в чем не разбираетесь или хотите нас обмануть.

А. Золотов: Проделать арифметические действия по подсчету часов, отработанных за жизнь, может каждый.

М. Попов: Если они их не проделали, значит, не выполняют свои обязанности и им зря платят деньги. А если проделали и молчат — хотят обмануть народ. Хорошенький выбор: или невежественные люди, или обманщики. Можно долго дурачить людей, но нельзя бесконечно.

А. Золотов: Наши люди уже отрабатывают больше часов за жизнь, а после повышения пенсионного возраста будут работать еще больше, чем французские и немецкие граждане.

М. Попов: Что тут говорить? Как в советском анекдоте: верной дорогой идете, товарищи, только не в том направлении. На Западе идут в сторону прогресса, а нас реакционеры тащат в прямо противоположную.

А. Золотов: Пенсионные реформаторы ссылаются на рост продолжительность жизни. Как вы думаете, количество отработанных часов влияет на продолжительность жизни?