Дарья Златопольская - Настоящее. Диалоги о силе, характере, надежде [litres]

Вы сейчас дали просто суперопределение!

Серьезно?

Да, можете написать книжку не хуже Лабковского, «Манипуляция доброкачественная и злокачественная». Я вообще не шучу.

Но эта доброкачественность и злокачественность определяется только тобой самим. Вот, допустим, ты понимаешь: да, меня используют. И если после этого ты продолжаешь общаться с человеком, то продолжаешь уже с этим пониманием, осознанно.

Вот вы правильно сказали, «осознанно». У меня, например, такой характер, что я часто позволяю собой манипулировать, но это мой осознанный выбор, а значит, эти манипуляции доброкачественные.

Да, но смотря до какого предела. Если тебя такое положение дел начинает мучить, тогда надо как-то из этого выбираться. Потому что ты наступаешь на горло сам себе. Не Лабковскому, а себе.

Д. З. Своими любимыми детскими книгами вы назвали сказки, которые я тоже очень люблю. Но все эти сказки достаточно печальные. Это все же не вполне детские сказки: Вильгельма Гауфа, Ганса Христиана Андерсена. То есть в детстве вам было свойственно амбивалентное восприятие действительности?

К. Б.Да, наверное. Я до школы был как-то более открыт миру, чем придя в школу.

У Гауфа есть одна сказка очень сумрачная, про человека, который получил каменное сердце.

Да. Странная такая, «Холодное сердце».

Помню, как меня завораживала эта идея о том, что ты продаешь свое сердце и, с одной стороны, больше ничего не чувствуешь, а с другой – можешь осуществлять все, что угодно.

Не думаю, что я тогда каким-то образом рефлексировал содержание, смысл этих сказок, в том числе и этой. Просто было от них какое-то ощущение сложное – смерти, может быть. Это было для меня исследование чего-то темного. Я ведь очень правильный мальчик, из хорошей правильной семьи. Из хорошей семьи можно быть плохим мальчиком. А я – хороший.

Я правильный мальчик. Во мне никогда за всю мою жизнь не было ни одного наркотика. Я не напивался особо никогда. И никогда не конфликтовал с семьей. Всегда вовремя приходил, отовсюду звонил, если надо. И так, так длилось очень долго. И по сей день, в общем, длится.

Поэтому вся моя диковатая деятельность, все мои исследования – литературные. У меня очень литературный опыт. Тотальный литературный опыт. И при этом я верю, что опыт литературный не менее ценен, чем жизненный. Все зависит от степени чувствительности человека.

Если у тебя высокая степень чувствительности, то любой литературный, визуальный, интеллектуальный опыт может принести больше, чем миллион путешествий, переживаний и любых других событий в реальной жизни. Я надеюсь, что у меня хорошая чувствительность.

И я как-то себя в жизни берег – и исследовал себя сразу через тексты. Наверное, поэтому мои любимые тексты такие темные. А потом ты можешь из них вынырнуть – и ты в реальной жизни. Здесь ты осторожен, аккуратен, живешь себе спокойно. Ходишь на работу. Я вот достаточно рано прочел Франца Кафку, лет в 13, «Превращение» и «Замок», и мне очень нравились там предисловия, в которых описывалось, что Кафка ходил на работу, тихо вел семейную жизнь. Это совершенно не монтировалось с тем человеком, теми текстами, которые представали перед тобой.

А вам всегда было комфортно быть таким хорошим мальчиком?

Да. Мне никогда не хотелось себя искушать. Если есть заповедь, в которую я верю абсолютно на 100 % и соблюдаю на 100 %, то это «не искушай». Может быть, я и трус в чем-то. Но у меня есть это особое ощущение, что искушать нельзя. Поэтому я в жизни очень осторожен, каким бы странным это ни показалось тем, кто смотрит на мою деятельность в театре или смежных видах искусства. Я предпочитаю тем даром, что у меня есть, – даром жизни – не сильно рисковать. И мне комфортно. Это мой сознательный выбор.

Д. З. Героиня вашей пьесы «Копенгаген» Маргрет в какой-то момент говорит своему мужу Нильсу Бору [67] Нильс Бор (1885–1962) – датский физик-теоретик, лауреат Нобелевской премии по физике. В годы Второй мировой войны Бор активно противостоял нацистам и сохранял свои антифашистские взгляды и во время оккупации Дании. В 1940 году ученого посетил физик Вернер Карл Гейзенберг, на тот момент ведущий теоретик немецкой ядерной программы. Предполагаемая беседа физиков о ядерном оружии стала основой пьесы Майкла Фрейна «Копенгаген». , что, возможно, причиной его благородного поступка (а речь идет о создании, точнее, несоздании атомной бомбы) стало личное тщеславие. Это очень свежая мысль, потому что, когда мы читаем дневники великих людей, мы часто поражаемся тому, что на самом деле ими порой управляли такие простые желания и эмоции.

М. Ф.Да, часто именно зависть движет людьми, работающими на одном поле, даже когда это искусство или наука. Это пример того, как на самом деле запутана природа человеческих намерений и отношений. И как разобраться в том, что есть настоящий, искренний поиск истины? А что есть просто желание ткнуть своим достижением под нос другому ученому и сказать: «Ха-ха! Твои теории неверны, а вот я получил Нобелевскую премию!»?

Да, и когда я читала вашу пьесу, я думала, что все, что с нами происходит, зачастую определяется нашими собственными желаниями, потребностями, эмоциями, тем, что мы чувствуем по отношению к другим людям или событиям нашей жизни, даже нашему настроению. И, возможно, изменив свои желания и настроения, мы можем изменить и свою судьбу.

Я очень рад, что вы не верите в детерминизм. Напротив, вы думаете, что люди свободны делать свой выбор сами, и я тоже в это верю. Но многие ученые могут с этим поспорить. Они скажут, что все заранее определено цепочкой причинно-следственных связей с начала времен. Нам кажется, что мы действуем свободно, но на самом деле мы следуем определенным законам.

Невозможно объяснить человеческую деятельность и человеческую мысль без понимания того, что каждый из нас на самом деле влияет на общее положение вещей. Нельзя все объяснить генетикой. Она, конечно, сильно на нас влияет, так же, как на нас влияет окружающая среда. Но в итоге, как говорят экзистенциалисты, мы свободны в своем выборе.

Мы можем принимать решения, которые другие могут одобрять или не одобрять, и даже принимать решения, которые не одобряем мы сами. Что довольно-таки часто случается с людьми.

Совершенно верно. И получается, что мы пытаемся изменить нашу жизнь, стараемся принимать другие решения, но на самом деле единственный способ изменить жизнь – в том, чтобы изменить себя. До тех пор, пока ты остаешься тем же человеком, с тобой будут происходить те же самые события.