Александр Берзин - Пустотность, или полное отсутствие невозможного «я»

But if I think that this is established from its own side as “a watch,”

Но если я думаю, что в самом этом объекте существует некая «часовость», то есть часы проецируются из объекта в объект,

then I would get very angry with the baby, “You stupid baby, this isn’t a toy!”

тогда мы должны разгневаться на ребёнка и сказать: «Глупое дитя, неразумное. Это не игрушка, это часы! Почему ты играешь с часами?»

It’s perfectly valid for the baby to think of it as a toy. If I don’t want it to break it, I take it away from the baby, but I don’t get angry.

Для ребёнка совершенно нормально воспринимать это как игрушку и играть с ней. Если я не хочу, чтобы он это делал, или если есть риск, что он их повредит, тогда я просто заберу. Но злиться на это, переживать по этому поводу смысла нет.

For me, it’s a watch; for the baby, it’s a toy. It’s established merely by concepts and labels.

Для меня это часы, для ребёнка это игрушка. И то, и другое основано лишь на ментальном обозначении, или выполнено лишь посредством ментального обозначения, сделанного тем или иным субъектом познающим.

Вопрос: Можно сказать, что всё релятивно, все объекты релятивны?

Question: So we can say that all is relative, basically. Alex: All is relative, yes. That’s another way of saying it.

Алекс: Да, можно сказать, что всё релятивно, относительно того, кто обозначает.

Вопрос: Скажите, пожалуйста, эти понятия, в данном случае апельсин, это объект взаимозависимого происхождения. И нашим умом обозначен, мы назвали его «апельсин». Если бы мы его назвали «круглый шарик жёлтый», мы бы его так бы называли, также как и личность. Всё состоит из мельчайших частиц, то есть чистого понятия такого нет. И также с эмоциями: зависть или ревность...

Переводчик: Вопрос в чём? В одном предложении, если можно.

Вещи существуют в силу взаимозависимого происхождения, они обозначены нашим умом, ярлык, то есть мы назвали его «апельсин», принято...

Правильно ли я понимаю, что объект – в данном случае апельсин – это в силу того, что мы обозначили, дали ему ярлык, назвали апельсином, в качестве ярлыка, а сам объект произошёл в силу взаимозависимого происхождения. А как такового, в смысле самосущностного, апельсина нет, а в силу того, что он обозначен нашим умом…

Question: The orange came into being through interdependent origination. Then there’s no true existent “orange,” from its own side, and then we label it as an “orange,” so it appears as an orange. Is that a correct understanding I have? Alex: When we talk about dependent origination, that has several meanings.

Алекс: Прежде всего, когда мы используем термин «взаимозависимое происхождение», в него вкладывается порой очень и очень различный смысл.

Things can arise in terms of causes and conditions, and so certainly the orange arose dependently on causes and conditions.

Зависимое порождение может, прежде всего, восприниматься как порождение в зависимости от причин, или условий, и в этом ключе апельсин возник, завися от причин и условий, его породивших.

And so, certainly, we had to have the causes and conditions first, the seed, and the earth, and water, and sunlight and so on, before we got the orange.

И, безусловно, до того как мы получим собственно апельсин, должны наличествовать причины, его порождающие, а именно семя, почва, солнце, вода, удобрение и так далее.

Another meaning of dependent origination is things arise dependent on parts.

Другое понимание зависимого порождения, или взаимозависимого происхождения, – это зависимость от составных частей.

Now, in the case of an automobile, perhaps you have the parts first, and then you get the whole, because you put them together. But that is certainly not the case with an orange. It isn’t that you put together the meat and the skin and paste it together and then get an orange. In this case, the parts and the whole are simultaneous.

Взаимозависимое происхождение также понимается как зависимость от составных частей – происхождение через, в зависимости от составных частей. Это удобнее проиллюстрировать на случае автомобиля, когда автомобиль возникает из составления воедино, совмещения различных его составных частей. С апельсином это так не работает, потому что процесс возникновения апельсина в силу причин и условий совпадает и сочленение его: апельсин не собирается на конвейере посредством сочленения его мякоти, цедры, кожуры и прочего.

But when we speak of dependent origination on the deepest, most profound level,

Но затем следует и глубочайшее понимание взаимозависимого происхождения:

we are thinking in terms of items that can be validly known arise dependently on mental labeling, which does not mean that the mental label creates them.

мы говорим о том, что вещи существуют, опираясь на, или благодаря их ментальному обозначению, или благодаря выполненному ментальному обозначению. Мы не говорим о том, что ментальное обозначение породило, или создало, их.

A common mistake, which is refuted in the Buddhist teachings, is the mistake that is the position of one Indian philosophical non-Buddhist school, the Samkhya school, which is basically, everything is this primal soup, an undifferentiated soup. And our concepts are like a cookie cutter, and it cuts objects out; it makes objects out. But without that, it would be just this big, undifferentiated glob of soup. And Buddhism says, “No, that’s not the case.”

Одной из ошибочных концепций, которую буддизм опровергает и которая характерна для индийской философской школы самкхья, является как раз подобное видение, видение всего вокруг нас, всей вселенной как некоего такого индифферентного, аморфного какого-то супа, бульона, полного всяческих возможностей. А сознание наше, или наш ум, уподобляется такому штампу, которым вырубаются печенюшки, звёздочки и так далее, который штампует из этого «супа потенций» различные объекты и так далее, реальность.

There are, conventionally, oranges and apples, and red and green,

Итак, существуют относительно верные, или условно реальные, апельсины, яблоки, красное, зелёное.

but they are not established from the side of the objects, because the referent object of words and labels can’t be found. There is nothing on the side of the referent object that makes it the referent object.

Но со стороны самого подразумеваемого объекта нет ничего, что с его стороны, в нём самом существовало бы как этот объект и свидетельствовало бы об этом.

I was indicating earlier on, when I cited Shantideva and we gave the example of the Vaibhashika position. If we can understand that this chair is made of particles and my body is made of particles and nothing solid about it whatsoever. Nevertheless I don’t fall through this chair, it functions. If we can understand that and accept that, then, although there is nothing on the side of the chair that makes it a chair and there is nothing on the side of my body that makes it a body, all in terms of what words and concepts refer to, nevertheless, I am sitting on a chair, and everybody would agree.

Это относится именно к тому, что я пытался объяснить вам вчера, цитируя Шантидеву, который призывал нас, изучая, постигая более простые, более доступные философские системы, подобные системе вайбхашика, которая утверждает, что всё существует из каких-то миниатюрных частиц, элементарных частиц и огромного количества пустого пространства меж ними, то есть стул состоит из таких частиц и моё тело, но в то же самое время и тело моё функционирует как тело, и стул служит ему опорой, и тело не проваливается через стул. Далее, переходя на более глубокий уровень, постигнув эту зависимость: а) но, в то же самое время, б) мы научимся понимать и более глубокие воззрения, более тонкие философские воззрения высших школ; и поймём, что «я», или со стороны меня, или во мне, не существует ничего, никакой самости, во мне не существует некого «я», не существует такого «я» и в стуле, то есть «стуловости» не существует в самом стуле, но, тем не менее, стул успешно служит опорой телу, а я функционирую как личность и сижу на стуле.