Знание-сила, 2004 № 04 (922)

В.А. Шупер:— Я имел в виду только наиболее развитые страны.

А.Г. Вишневский:— А в современном мире нет границ. Если не удастся накормить и как-то обустроить пять с лишним миллиардов человек, приходящихся на «золотой миллиард», то катастрофы не избежать. Исследования космоса, начатые в СССР, были огромным преступлением перед голодающим миром. Мы ограбили свою страну и задержали решение глобальных проблем, хотя, конечно, наука многое выиграла от исследований космоса. Поднимается волна голодающего мира, и никто не знает, как его накормить. Производство за 50 лет выросло в огромной степени, но этот рост «съеден» ростом населения, так что душевое потребление многих основных продуктов питания даже уменьшилось. Все образуется, если человечество переживет XXI век, но шансов на это не так много. У человечества есть множество способов истребить себя. То, что делают киты или дельфины (массовые самоубийства. — Ред.), возможно и для вида Homo sapiens. Огромные популяции, например, мышей, начинают гибнуть от эпизоотии, когда их становится слишком много. Сейчас можно говорить и о появлении на горизонте новых инфекций, смертельно опасных для человека.

Ю.Г. Липец:— Все время речь идет о том, что развитые страны должны выделять определенную часть своего ВВП на помощь развивающимся странам, но никогда не идет речь о том, чтобы наиболее состоятельные слои населения самих развивающихся стран, Бразилии, например, где много очень богатых, выделяли определенную часть своих доходов на помощь голодающим в своих странах. Эта помощь могла бы выражаться, в частности, в проведении земельной реформы. Всем известно, что в африканских странах займы на 90 процентов разворовывались.

А.Г. Вишневский:— Да, действительно, так именно и происходит, и можно сказать, что эти люди безнравственны или что-то в этом духе. Но речь вовсе не о том, чтобы что-то поделить. Никто еще дележом экономических проблем не решил. Мы пытались, но это вопрос о том, чего мы хотим, — чтобы не было богатых или чтобы не было бедных. Но дело не в ВВП, а в том, что не хватает земли, воды, просто несущих возможностей планеты и т.д. Отсюда и обоснованный страх перед экологическими последствиями потепления — все «умножается на миллиарды». Делиться придется прежде всего нам — у нас есть земля, вода, а там поля размером с теннисный корт. Они хотят наших богатств, а не мы их. Население Африки скоро обгонит и Китай. Какие-то очень серьезные столкновения неизбежны — надо реально смотреть на вещи. В этих столкновениях может погибнуть все, в том числе и наука, но наука может и внести определенный вклад в решение этих проблем.

А.И. Трейвиш:— В том-то и дело, что границы для чего-то есть, а для чего-то нет. Иначе путем перемешивания быстро снимались бы все проблемы между первым и третьим мирами. Мы не знаем конкретно функции границ, знаем только в общих чертах, что они выполняют фильтрующую и барьерную функции. В.А. Шупер сначала нарисовал демографическую кривую, а потом описывал развитие науки точно так же. Сначала прорыв с физикой во главе, а теперь малобюджетная фундаментальная наука. У меня есть серьезные сомнения в том, что это — одна и та же наука. Можно исходить из теории локальных цивилизаций и считать, что наука не едина. Ее можно представить как множество разных циклов: один — у физики, другой — у биологии и т.д. Мы с Ю.Г. Липецем недавно посетили Эстонию с целью возобновления старых научных связей. Какой это был замечательный хутор в советской географической науке! Сейчас практически никого не осталось. Одни уехали, другие ушли в бизнес или стали чиновниками. Мы сами еще держимся только за счет массы. Если в небольшой стране исчезнут специалисты в области радиационной химии, например, то это не так страшно, ибо они есть где- то рядом. Но есть науки, которые важны для самопознания народа. География относится к их числу.

Р.Г. Грачева:— Будет ли возможна в новых условиях эволюция, подобная той, которая привела варваров к Просвещению?

А Трейвиш явно озадачил аудиторию парадоксальностью цивилизационного развития

А.Г. Вишневский:— Она возможна, если человечество уцелеет. Но даже в этом случае, если оно погрузится на несколько столетий в прозябание на руинах рухнувшей цивилизации, я не думаю, что это будет таким уж большим счастьем для будущих поколений.

А.Д. Арманд:— География и философия относятся к наиболее дешевым отраслям знания, но мне кажется, что проблема выживания науки должна быть поставлена прежде всего в нравственной, а не в экономической плоскости. Единственный рычаг для воздействия на общественное развитие — сменить систему общественных ценностей. Все утописты стремились к счастливому и справедливому обществу. Их неудачи в выборе целей и особенно средств не должны дискредитировать саму необходимость идеалов общественного развития. Именно наука может ставить далекие цели для общественного развития. Прикладная наука, в отличие от фундаментальной, работает на сегодняшний день и потому неизбежно становится служанкой общества. Фундаментальная наука должна вести себя как нищий, но независимый юродивый, который может сказать правду даже в лицо тирану. Самое главное назначение фундаментальной науки — ставить обществу далекие цели, поскольку без перспективы общество развиваться не может. Развитие не может все время протекать гладко. Кризисы — закономерная часть эволюции. Интерес к лженауке, упадок интереса к фундаментальной науке — это болезнь, которую надо лечить, но от которой не надо приходить в отчаяние.

Ю. Липец, А. Трейвищ, С Торхов не могут отвлечься от проблем развития и в свободное от заседаний время

С.В. Горячкин:— Я бы хотел остановиться на таком аспекте, как нравственность самой науки. У молодого поколения, приходящего в науку, изменяется сам стиль работы. Если говорить о замечательном триединстве «фундаментальная наука — прикладная наука — подготовка кадров», то старые связи рушатся на глазах. Многие фундаментальные науки стали напрямую выходить на производителя. Иногда это приводит и к положительным результатам. Недавно на конференции я слышал прекрасный доклад нашего выдающегося мерзлотоведа С.Е. Гречищева по такой сугубо прикладной проблеме, как загрязнение мерзлотных грунтов нефтями. Однако Гречищев, решая эту задачу, создал современную теорию, в которой нефть выступает как дополнительная фаза. Если раньше выделялись три фазы: лед, вода и твердое вещество грунта, то теперь их стало четыре. Сейчас поступают заказы на реальные синтетические работы по природной и социальной географии, к которым нас в свое время настоятельно и не слишком успешно призывал академик И.П. Герасимов. Прежде всего, это связано с оценкой воздействий на природную среду каких-то крупных сооружений. Но это все касается людей, которые сложились как ученые в рамках какой-то фундаментальной научной школы. Если посмотреть на новое поколение, то здесь я вижу огромные проблемы. Если раньше аспиранты посвящали 80 процентов своего рабочего времени подготовке диссертации, то сейчас они работают урывками и тратят на свое диссертационное исследование 10 — 20 процентов времени, в самом лучшем случае — до 50 процентов. Редко теперь можно найти молодого ученого, читающего много литературы по своей специальности, изучающего свою предметную область так, как это следует. И мы сами тоже подаем не всегда лучший пример, нам тоже приходится много отвлекаться, а это снижает планку требований и ухудшает морально-нравственный климат в современной науке. Надо все же стараться держать планку.