Дарья Златопольская - Важные вещи. Диалоги о любви, успехе, свободе

В. П. Вначале – да. Я был воспитан моим отцом с определенным отношением к Советскому Союзу, к советскому социализму. Я долго в это верил. Несмотря на все проблемы, я себе говорил: «Да, но… Все не так, как хотелось бы, но тем не менее…». Я находил оправдания. Знаете, как мы всегда оправдываем тех, кого любим. Например, своих детей: плохо себя повел, но все-таки есть оправдание. Пожалуй, для меня самое тяжелое – это 1968 год. Прага и все, что происходило потом. Но все равно я находил оправдания. Хотя становилось все тяжелее и тяжелее. И вот наступил такой момент в моей тогдашней пропагандистской работе, когда, по сути, я уже не верил.

Вы уже не могли оправдать, но продолжали это делать?

Да. Я делал то, что надо было делать. В конце концов я, конечно, перестал, но это тянулось долго. Очень трудно было расстаться с верой. Очень болезненно было признаться себе в том, что на мне грех – не в религиозном смысле. И каким-то образом это надо, что ли, смыть с себя. Наверное, это мне очень помогло в том, как я живу.

Когда я читала вашу книгу, меня поразило, что в ней присутствует огромная потребность раскаяться в грехах, рассказать о них и не забыть ни об одном. Почему?

Так я устроен. Знаете, мой друг Фил Донахью – неверующий, но вообще-то он ирландский католик. И когда он узнал, что я тоже крещеный католик, и не где-нибудь крещенный, а в соборе Парижской Богоматери, – а папа мой еврей, – он сказал: «У тебя всегда будет чувство греха. Это такое сочетание, ты никуда не денешься». Видимо, это сыграло роль.

Что это – чувство греха, чувство вины?

Не знаю… Вы понимаете, конечно, что я атеист. Но я не просто атеист, я идейный противник церкви. А бывает так, что когда ты занимаешь крайнюю позицию по отношению к чему-то, то в этой крайней позиции начинают проявляться те вещи, которые ты как раз отвергаешь.

Конечно.

В вере чувство вины и чувство греха обязательно присутствуют. Ты рождаешься греховным и умираешь во грехе, если уж по Библии, которую я довольно прилично знаю. Но, вот видите, может быть и так.

Каждый за всё и перед всеми виноват, как абсолютно точно сформулировал Достоевский словами Алеши Карамазова.

Это так и есть.

Очень интересно то, что вы сейчас сказали о крайней позиции. А вы давно осознали, что зашли уже так далеко, что приблизились к противоположности?

Давно. Я думаю, если бы все было наоборот, я был бы какой-нибудь Савонарола.

А какая у вас претензия, или, точнее, какой у вас главный вопрос к религии? Это отсутствие сомнений?

Да, конечно.

Получается, что у них отсутствуют сомнения в том, что Бог есть. А у вас отсутствие сомнений в том, что Бога нет.

Я не верю, что он есть. Вот моя точка зрения. Я считаю, что его нет. А что касается религии как философии определенной веры – так ведь она разная. У иудеев она одна, у христиан другая, у мусульман третья, у буддистов четвертая. И, собственно говоря, у каждого свой Бог. Я абсолютно не верю в того Бога, которого мне предлагают и христиане, и иудеи, и мусульмане.

Интереснее все-таки понять, у вас есть свой собственный Бог?

Нет, у меня нет никакого Бога. Я верю в то, что, когда моя жизнь кончится, она кончится. Никакой души у меня нет. Я останусь, может быть, в памяти каких-то людей. Никакого ада, никакого рая. Вот в этом я абсолютно убежден. Я все-таки кончил биолого-почвенный факультет. Я естествоиспытатель.

Как известно, естествоиспытатель Иван Павлов был верующим человеком.

Может быть, у него был какой-то свой Бог, но наверняка Павлов не верил в то, что Бог все создал.

И Эйнштейн…

У него было свое представление, нечто такое, которое можно назвать Богом. Но это уже не Бог в обычном представлении. Если мы говорим о Боге в религиозном смысле, этого для меня нет. Если говорить о Боге в философском понимании, как у Эйнштейна, назовите это мирозданием или высшим законом – это, может быть, совсем другое. Но когда я говорю, что я атеист, это надо понимать именно так.

В связи с вашим атеизмом я вспомнила потрясающую историю – как вы в первый раз встретились с Джокондой.

Да, лично встретились. Понимаете, я видел сотни репродукций. В какой-то момент я стал задаваться вопросом: а что в ней особенного? Все говорят: Леонардо да Винчи, Леонардо да Винчи! Это все снобизм, это кто-то сказал, и теперь все повторяют.

Я очень долго был невыездным – 34 года. И когда меня впервые выпустили за границу и я попал в Лувр, то сам себе сказал: «Я должен пойти посмотреть на нее». Подойти к картине было невозможно, было очень много туристов. Потом, наконец, они все рассосались, и я ее увидел. Я даже заплакал, потому что обрадовался: это все на самом-то деле. По-настоящему. И все, что я перед этим думал, – чепуха.

Я к чему? Мы часто судим не по оригиналу. О чем бы то ни было: о стране, о людях. Оригинал нам не известен, но зато мы видели много копий. И мы делаем преждевременные выводы.

Знаете, что мне больше всего понравилось в этой истории? Вы не верили в эту Джоконду. Но когда вы ее увидели, у вас полились слезы от того, что, оказывается, это чудо и оно – есть.

Да, и с тех пор, конечно, Леонардо для меня стал совершенно особым человеком. Я очень много стал читать о нем, смотрел все, что я мог. Конечно, это величайший гений. У меня он стоит совершенно особняком, наряду с Шекспиром и Моцартом.

У вас же было в списке пять гениев. Кого вы вычеркнули? Баха?!

Бах остается. Четыре, да. Но понимаете, я не уверен, что хотел бы взять интервью у Баха. Боюсь, это было бы скучно. А вот Леонардо – вот уж у кого я хотел бы взять интервью! Меня иногда спрашивают: «А какой бы ты ему задал первый вопрос?» На что я отвечаю: не скажу. Потому что хоть я и атеист, но кто знает, может, мы и встретимся.

Ваша радость от того, что вы ошибались по поводу Джоконды, дает мне надежду, что, если вы встретитесь с Леонардо – а перед этим, естественно, с Богом, – вы тоже обрадуетесь. Или вы будете разочарованы, что прожили, не веря в это?

Да, конечно. Я буду очень сильно разочарован. Но… я убежден, что этого не будет.

Посмотрим.

Посмотрим!

К. Б. Я не верю в спасение, я не верю в хороший конец, я не верю в загробную жизнь, я не верю в то, что все будет хорошо. Но я буду делать все, чтобы это случилось.

Д. З. Константин, дело ведь не в хорошем конце для самого себя. Дело в ощущении, что it’s not all about you. Как у Гребенщикова: «Мы все поем песни о себе, о чем же нам петь ещё» Вера – это когда речь не только о тебе.

Я понимаю, но я недостаточно повзрослел, чтобы прийти к этому чувству. It’s all about mе. И я помню детское ощущение: вот есть я, вот я внутри себя, я смотрю своими глазами на окружающих. А вокруг меня все эти люди. Они иногда появляются передо мной, но у них есть своя жизнь вне моего кадра. Так уж странно устроен мир. Но я – в центре.